Cem Toker ile Liberal Demokrasi ve Türkiye

Liberal Demokrat Parti Genel Başkanı Cem Toker ile söyleşinin ilk bölümü Türkiye’de liberalizm algısını ve liberal demokrasiyi, ikinci bölümü Toker’in günlük siyaset üzerine fikirlerini, son bölümü ise bir liberal olarak Toker’in medya ve insan haklarına bakışını irdeyelecek. Cem Toker’e nezaketi ve sabrı için sonsuz teşekkürler.

Türkiye’de Liberal Demokrasi ve Liberalizm

1-Türkiye gibi devlet geleneğinin ve militarist devlet yapısının baskın olduğu ülkelerde, liberalizm sadece "serbest piyasa ekonomisi" olarak algılanıyor ve bu nedenle devlet, toplum ve sosyal adalet üzerine sadece bir şey söylediği düşünülüyor.(Ortalama seçmen için). Siz bu noktayı nasıl irdelersiniz? Liberalizm gibi temelleri aydınlamaya kadar uzanan bir "ideoloji"nin Türkiye özelinde algılanması hakkında neler söylemek istersiniz?

1-İlk olarak padişahlık geleneği, dolayısıyla yaparsa padişah yapar, verirse devlet verir. Bu Türkiye’deki siyasi geleneğin bir yansımasıdır. Öte yandan coğrafi konumumuz, Rusya için son derece önemliyiz biliyorsun ve öte yandan Rusya’ya son derece yakınız. Bu nedenle Türkiye’de komünizmin etkisinde kalmış nesiller oldu. Bunların bir kısmı Rusya’ya gitti. Ondan sonra gelen nesilse Avrupa’da demokratik sol ve sosyal demokrasisinin çok ötesinde sosyalistti ve üstelik bunların devrimci bir misyonu vardı. Üçüncü bir unsursa yakın tarihten Özal’ın yaptığı reformların bir kısmının liberalizmle alakası olmamasına rağmen, küçük bir kısmının ancak liberalizmle bağdaştırılabilmesi dolayısıyla, iyisi kötüsü her şeyin” liberal” çatısı altına alınması oldu. Evet, özelleştirme tabi ki, her liberal demokratın savunduğu bir olgu ama devlet tekelini özel sektör tekeline devredip, halkı özel sektöre soydurmak veya kimi kurum ve kuruluşları ihalesiz peşkeş çekmek, ucuza satmak, hele de bunu eşi dostu kayırarak yapmanın kesinlikle liberalizmle bağdaşır yanı yoktur. Liberalizm her şeyden önce bir hukuk zemini ister. Hukukun olmadığı yerde kapitalizm vahşi kapitalizme dönüşür. Az önce de belirttiğim gibi liberalizmin taşıyıcı kolonu hukuktur. Fakat gel gör ki, “liberal Özal”, anayasayı bir iki delmekle bir şey olmaz diyor. Hani bir laf vardır. Farenin geçtiğinden korkmam, yol olmasından korkarım diye. Tüm bu etkenleri bir araya koyduğumuz zaman, yağlama ekonomisi, devlete aşırı sırt dayama psikolojisi, üstüne üstlük bir de hukuksuzluğu bir araya getirdiğimizde karşımıza Türkiye’de liberalizmin nasıl algılandığı, algılatıldığı çıkmış olur.

Bir de izin verirseniz Türkiye’de bu eksende vergi bilincini de değinmek isterim. Vatandaş devlete vergisini veriyor ama devletin onun dolaysız  vergileriyle işlediğinin ayrıdında değil. Bu sebeple verdiği vergiyi takip edemiyor. Bizim bir düşüncemiz var vergi tahsili konusunda. Özel ya da kamu kuruluşlarında çalışan herkesin maaşlarını brüt olarak vereceksin. Maaşını alan kişi brüt maaşını iki hafta cüzdanında taşısın ve götürsün daireye vergisini kendi elleriyle yatırsın. Bu paranın kendi cebinden reel olarak çıktığını hissetsin, canı yansın. Bakın görün o zaman bu insan vergisine sahip çıkıyor mu? Çıkmıyor mu? ABD’de vergi kesintisi var bizdeki gibi. Fakat devlet bir yere yol yaparken tabelada şöyle yazıyor: “Vergileriniz burada harcanıyor.” Bununla da kalmaz altına ne kadarı harcandığı ve ihale ile ilgili bilginin nerede alınabileceği  da eklenir yazılı olarak. Gördüğünüz gibi her şey şeffaf. Bu manada hesap verilebilirlik liberalizmde çok ama çok önemli bir olgudur. Türkiye’ye dönüp baktığımızda devlet dairelerinin internet sitelerinde kurumun vizyonuna, misyonuna, yöneticisinin geçmişine birçok şeye ulaşırsınız ama bunların bütçelerine ulaşamazsınız. İşte şimdi burada şeffaflık nerede diye durup sormamız gerekir.

Aynı zamanda ABD’de verginin nereye harcandığını takip eden yüzlerce STK var. Bilgi edinme ve hesap verilebilirlik çok önemli orada. Fakat bizde vergi elinden çıktıktan sonrasıyla pek ilgilenmezsin. Herkesin ağzından da üstelik “devlet baba yapsın” ı duyarsın. Ancak sen birey olarak vergide konumunu ve haklarını bilmezsin. Bu durum bize Türkiye’de aşılması gereken ve liberalizm algısı konusunda  birçok ipucu verecektir.

-Peki, burada bir güvensizlik söz konusu değil mi? Hem devlete “baba” diye hitap edip onu göklere çıkarıyoruz. Hem de yine devlete karşı büyük bir güvensizlik duyuyoruz. Bu nasıl bir ikilem?

Duymamız çok doğal, mutlaka duyacağız. Devlet gerekli bir olgu. Fakat gücü, erki ele geçirenin bu gücü senin aleyhine kullanması büyük bir olasılık. Güç sahibi olan insan, kendini düşünür, yakınını düşünür. Onun için liberal demokratlar der ki, devlet gerekli bir olgudur ve bu sebeple kesinlikle denetlenmesi gerekir. Bunu nasıl yapabiliriz? Bunu bizim birey olarak yapmamız mümkün değil. Gelişmiş demokrasilerde bu amaçla kurulan bir yasama var. Yasamanın görev sadece kanun yapmak değildir. Senin paranı nereye harcadığının hesabını sormaktır, bu nazarla bütçeyi yapmaktır. İnsanlar bu güvensizliği bundan dolayı duyuyor. Ben ne yapabilirim peki bunun için. Belediye meclislerine gidebilirim. Benim gündelik hayatımı en çok etkileyen kurum belediyeler. Evimin önündeki kaldırımdan, çöpe kadar. Fakat yerel yönetime bakış nedeniyle bu bilinci Türkiye’de ne yazık ki görememekteyiz. Bunu sorgulasak zaten, liberal demokrasi gelişecek.

2-Sizin malumunuz olduğu üzere Türkiye anti-amerikan tavrın rağbet gördüğü bir ülke, liberal dendiğinde  "Amerikancı" geliyor birçok kanadın aklına. Liberal demokrat olmak "Amerikancı" mı olmaktır size göre?

Kesinlikle alakası yok. Fakat liberal demokrasinin en başarılı uygulandığı yerdir ABD. Ancak herkes Amerika’yı bildiği için liberalizmi ABD ile bağdaştırıyorlar. Siz de bu ilkeleri Türkiye bazında savunduğunuz vakit Amerikancı yaftası yiyebiliyorsunuz. Ama mesela benim için Kanada  Amerikadan daha liberal bir ülke. İngiltere, Avustralya da liberal ülkeler mesela. Alanlara göre değişebiliyor liberal politikalar adını andığımız bu ülkelerde. Yine de serbest piyasa ekonomisinin en başarılı uygulandığı ülke Amerika. Ben bir liberal olarak serbest piyasa ekonomisini savunuyorum. Buraya Mcdonald’s açarsa açsın, uygun fiyata uygun hizmeti veriyorsa önü açık olsun. Mesela bu Kahve Dünyası bir başarı hikâyesi Starbucks’ı birçok yerde ezdi geçti. Kaliteyi tutturduğunda sen de başarı elde edebiliyorsun. Bu takdir edersiniz ki Amerikancı olmak asla değil, serbest piyasacı olmak kesinlikle Amerikancı olmak anlamına gelmez. Bir liberal Amerikancı politikalar izler önyargısını kabul etmiyorum. Bir liberal demokrat serbest piyasayı izler sadece.

3-Sosyal liberal Green'in şu sözünün altını çizmek isterim. Diyor ki "Eğer bir kişinin yapmak istediği şeyi yapmasına imkân verecek araçları yoksa onun o şeyi yapmakta özgür olduğunu söylemenin bir anlamı da yoktur.” Fırsat eşitliği diyoruz, her bireyin girişimciliğini savunuyoruz ama eğer bir kişinin fırsat eşitliği çerçevesinde ona ulaşacak araçları, maddi birikimi yoksa liberalizm burada sosyalleşebilir mi? Bir liberal demokrat olarak bireycilik ile toplumculuğun kısmen de olsa kesiştiği bu alan hakkında neler söylemek istersiniz?

Önce şundan bahsetmek isterim. Eşitlik liberal bir kavram değil. Tanrı bile insanları eşit yaratmamış. Onu biz eşitleyeceğiz diye yola çıkmak yaratıcıya kafa tutmaktır. Güzel kadın, çirkin kadın, zeki insan, aptal insan var vs. Ama ben iki eşitliğe inanırım. Biri fırsat eşitliği, bu ideale yaklaşabilir. İkincisi kanun önünde eşitlik.  Bu da ideale yaklaşabilir. Ama eşitlik, maddi bağlamda eşitlik benim gözümde liberal bir ilke değildir. Ona erişmeye çalışmak adaletsizliğin ortaya çıkmasına gebe olabilir. Geçenlerde İstanbul Üniversitesi’nde de buna benzer bir soru geldi. O da bizi sosyal liberalizmin de yaklaşmış olduğu sosyal adalete getirdi. Ben de onları bir düşünürden alıntı yaparak yanıtlamaya çalıştım. Şöyle ki, sen sınıfta gece gündüz ders çalışarak en başarılı notu alıyorsun. Yanındaki hiç çalışmıyor ve sıfır çekerek sınıfta kalıyor. Şimdi ben o öğrenci çakmasın diye aldığı yüz notunun ellisini kalan elemana da veriyorum ki o da geçebilsin. İkiniz de geçin diye yapıyorum bunu. Ama bunun sana bir haksızlık olacağı ortada. Üstelik ona da haksızlık. Zaman içinde ne oluyor. Sen daha az çalışmaya başlıyorsun. Çalışmayan öğrenci zaten notun yarısı benim diye, tembellik etmeye devam ediyor. Burada karşımıza ne çıkıyor, nitelikte kayıp. Devlete endekslendiğinde zamanla gelişkin bir ülkenin dişlilerinde aşınma yaratır. Bir ülke için bunun sonucunu kestirmek kolay olsa gerek.

-Peki, gelişim düzeyi ve evrimi Avrupa gibi olmayan toplumlarda, toplumu ortaya çıkmış olan vahşi kapitalistlerden ve oligartlardan korumak ve sömürülmesini önlemek için sosyal  politikalar düşünülebilir mi liberal demokraside?

Bu sorunuza özelleştirme açısından bir örnek vererek yaklaşalım. Ben burada liberal demokrat bu durumda ne yapar onu anlatmaya çalışacağım. Bir kamu kurumu özelleştirildiği zaman onunla ilgi en büyük haber ne kadara satıldığıdır. Değil mi? Toplum hazineye para girdi diye bakabilir olaya. Mesela İDO’yu alan adam hayır derneği değil. Harcadığı parayı birinden çıkaracak. Bilin bakalım kimden çıkaracak? Halktan tabi, yani senden benden çıkaracak o parayı. Bizim yıllardır vurgulamaya çalıştığımız şey İDO’nun eli tane gemisi varsa ve tüm hat dahilinde feribotların hepsi onunsa bu büyük bir soygundur. Tekel en büyük soygundur, tekelleşmeye göz yummaksa en büyük yolsuzluktur. Burada ne yapılmalıydı? İDO’nun 50 gemisi varsa, rekabet ortamında bu gemileri onar olmak üzere beş filoya ayırılmalı ve her filo bir şirkete verilerek tekel ortamına mahal verilmemeliydi. Bursa Belediye’si hatırlayacaksınız, İDO’ya rakip çıktı ve bir anda fiyatlarda düşüş yaşandı. Sihirli kelime düzgün, etkin ekonomide ve toplumda tekelleşme karşıtı rekabettir. Bir önemli noktayı daha vurgulamalıyım. Devletin rekabeti getirmesi de aslında bir haksız rekabettir. Sosyal açıdan da önemlidir bu. Geçenlerde Hollanda’da Avrupalı liberalle bir toplantıdaydım. Dendi ki, özelleştirme sokaktaki insanın cebine yansıyorsa iyidir. Sokaktaki insanı sömüren biçimi ve amacı bozuk bir özelleştirmeyi bir liberal demokrat olarak asla kabul edemem.

-Peki ya, sosyal hizmetler nasıl olacak? Hiç olamayacak mı sizin politikalarınıza göre?

Sosyal hizmetleri sıfıra indirgeyelim demiyoruz. Biliyorsunuz Belediye’nin İSMEK gibi kursları var ve bunlar ücretsiz. Bu nedenle 650 bin kişi bunları tercih ediyor. Peki, bu kursları ücretli veren ve bunla yaşamını idame ettirenler ne yapsın. Kepenklerini kapatsınlar demek kolay. Öte yandan tabi ki, fakir insanlara el uzatmak lazım. Bunu reddetmiyoruz kesinlikle. Nitekim Liberal Demokrat Parti olarak bu gibi hizmetler için kupon projemiz var. Belediyeler vesaire, özel kuruluşlarla anlaşacak. Biz diyecekler size şu kadar para vereceğiz ve belediyemizden kupon alan kişiler sizin hizmetlerinizden faydalanabilecek. Yani, kamyonlarla makarna dağıtmaktan ve özel sektörü zora sokmaktan kurtaracak çok daha insani, kaliteli ve verimli bir yol bu.  ABD’de gıda yardımları böyle yapılıyor mesela. Her tarafı mutlu etmesi muhtemel gayet insani bir yol olarak görünüyor değil mi? Devleti direkt bu işlere sokmuyorsun ama devletin sosyal görevlerini bu şekilde yerine getiriyorsun.

-Cem bey, ya devlet kendine yakın hissettiği kurslarla, kuruluşlarla anlaşma yolunu seçer de, yine toplumda mağduriyet yaratıp, yandaşını kuvvetlendirirse ne yapacağız?

Hukuk. Hukuk olmadan hiçbir şey olmaz, olamaz. Liberalizmin taşıyıcı kolonu hukuktur o olmadan zaten bir şeyler beklemek anlamsızlaşır. Ortaya vahşi kapitalizm çıkmış olur. Bu verdiğin örnek soygun düzenidir. Şeffaflık ve tarafsız bir ihale süreci ile bu sağlanmazsa bu işin yürüyebilmesi imkânsızdır.

-O zaman yetkin denetleme yapılmalı değil mi?

Ben devletin denetleyebileceğini de inanmıyorum. Mesela batan bankalar hazinece denetleniyordu. Devlet denetledi ve hepsi bir gecede battı. Devlete emanet edilmiş tarihi eserler müzelerden çalındı ve bunlar yurtdışına çıkarıldı. Büyük depremde yıkılan her binayı devlet denetliyordu. Devletin imar müdürlükleri yapıyordu bunu. Ama bir tane sorumlu ortaya çıkarılmadı, bu konuşulmadı bile. Devlet denetleyemez. Mesela tersane ölümlerini konuşalım. Solcuları çok ilgilendiriyor bu. Bu işçiler patır patır ölüyor ama Çalışma Bakanlığı oraları hep denetliyor. Çalışma Bakanlığı denetlediği için bir adam gidiyor oraya şantiye şefiyle oturuyor, bir kahve içiyor, ona olan borçlarını ödüyorlar nakit olarak. Ondan sonra şöyle bir göstermelik dolaşıyor, gerekli belgelere bakıyor. İmzalıyor, damgalıyor falan. Sonra, hayırlı işler. İşte emeğin sömürülmesi, emekçinin hayatının değeri yok. Bu durum solcuları çıldırtıyor. Ne yapmalı o zaman? Benim yapacağım tek bir yasa vardır. Her iş yeri çalışanlarını iş kazalarına karşı sigortalayacaktır mecburen. Tersane sahibi gidecek özel sigorta şirketlerine gidecek. Sigorta şirketi aptal değil tabi. Orada ki riskli bir işte çalışan yüz tane işçiyi sigortalamayı göze alacak. Eğer yeterli iş tedbirleri alınmamışsa sigortalamayacak. Bunu yapsa dahi primler, ödemeler çok yüksek olacak. O zaman astarı yüzünden pahalı olacağından iş yeri sahibi gerekli önlemleri alacak. O zaman otomatik bir denetleme ortaya çıkacak. Oraya devlet gitse bile sadece sigorta poliçelerine bakması yeterli olacak. Bu misali birçok alan içinde genişletebilirsiniz. Liberalizm asla gaddar ve bireyi yüzüstü bırakan bir şey değildir. Yalnızca koruma mekanizmaları ve denetleme farklıdır. Solcuların liberalizme bencillik ve aç gözlülüktür demeleri gerçeği yansıtmıyor.

4-Bizde iktidar olmak sıklıkla konuşulmasına rağmen, muhalif olmak pek konuşulmaz.Türkiye'de sosyal demokratlar ya da diğer devrim karşıtı sol akımlara da bünyenizde yer vermeyi düşünüyor musunuz? Türkiye için aydınların partisi olabilir mi LDP?

Benim asla kimin hoşuna giderim gibi bir düşüncem hiç olmadı. Ama sosyal medyada bu görüşlerimi paylaştıktan sonra geri dönüşlerin en çoğunu sol görüşlü gençlerden aldım. Abi, biz liberalizmi böyle bilmiyorduk. Sen anlattığın zaman daha sıcak bakıyoruz. Biz onu sömürü, vicdansızlık, başıbozukluk olarak görüyordük. Liberalizm “bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler” demektir ama “bırakınız geçirsinler” demek değildir. Partiye ayda 30 kişi kaydoluyorsa bunun 25 tanesi CHP’den geliyor. CHP’nin solu arayış içinde. Sağda adres çok var. Milliyetimi yoksa dinimi öne aldığına göre seçimi yapabilirsin orada. Fakat bu partiler ekonomide bir şey söylemezler. Ak Parti kesinlikle liberal değildir, ben bunu akşama kadar yerinde argümanlarla tartışabilirim. Muhafazakârlık ile liberalizm aynı şey değildir. Devleti küçültmeyen, oportünist ve vergilendirmeyi buna göre yapmayan bir parti nasıl liberal olabilir, sorarım size. Kâğıtlarını iyi oynayan, belediyecilikte iyi, dört ayak üzerine düşmüş, Türkiye’de ve dünyadaki siyasi durumun var ettiği bir partidir AKP.

(-) bunla başlayan sorular doğaçlamadır.